专访｜石黑一雄：爱是抵抗死亡的武器，机器人的爱却是个悲剧

石(🤺)黑一(🍂)雄的小说主题(🍷)，有着令人惊讶的多变性。从早期日本遗孀与浮世绘(📠)画家的故事，到《长日留痕》所讲述的战后英国贵族没落的小说，后来又在《莫失莫忘》中尝试加入了(🤬)克隆人与自我(❇)身份探寻的主(🗞)题……在小说的故事方面，石黑一雄展现出了丰富的创作跨度(😒)。他不断开拓新(🏍)的故(🖨)事领域(🏁)，在传统历史和(🔀)未(👘)来生活的疆界里徘徊。

所以，当我们知道《克拉拉与太阳》将会以AI人造人作为主人公的时候(🤲)，已(🀄)经不是什么特(🙍)别惊讶的事情。考虑到他已年满68岁，依然在小说题材上做着与世界同步的创新，这是个非常可喜的事(📿)情，但也很值得思索。

石黑一雄（Kazuo Ishiguro），生于1954年，日裔英国小说家。1983年开始发表小说。2017年诺贝尔文学奖得主。（图片：Lorna Ishiguro）

《克拉拉与太阳》讲述了机器人克拉拉努力融入人类(🦆)社会情感的故事。她在橱窗里留置多日后被女孩乔西买走，当时乔西允诺给她最美好的朋友关(💤)系与家(🚦)庭生活，但事实却是在不久之后克拉拉便遭遇了冷漠的对待，因为终归她只是个AI机器人——还不是最新款。

这部小书看似以科幻人工智能为主题，但在阅读的过程中，还是能(🚖)体会到(🔃)浓烈的英国小说风格—(🌄)—在(🛁)人物对话的氛围和一些生活小事的碰撞中反映出幽微的情绪变化。克拉拉(🔣)向她脑中的那个太阳祈祷希望能让乔西(🧣)恢复生活的(⌚)能量，自始至终(📒)她都很无私，永远将他人的情绪和要求放在第一位，也正是因此，她(🎤)变(😻)成(🍯)了一种几乎没有自我的存在，而这也是人性与人工智能之间的最大区别。

石黑一雄在小说中一直尝试探讨人(🎿)性、遗忘、伤害与人际关系等主题，人工智能与人性之间的区别则为小说故事提供了新的内(🍬)容。《克拉(🅿)拉与太阳》最后的结(🚫)尾是颇具悲剧意味的，克拉拉似乎并没有(🌓)意识到自己只是一个工具，还沉浸在自己因虔诚祈(🔖)祷(👩)太阳而让奇迹出现的美好想象中，而回(🎷)应她的最终只有经理那望着吊车远去的脚步声。

关注书(😧)评周刊(🏐)视频号，观看石黑一雄在专访中谈人们对科幻小说的认识变化。

特约采写丨赵松（作家）

翻译｜陈萱

导语撰文(🏤)｜宫子

《克拉拉与太阳》，[英]石黑一雄 著，宋佥 译，上海译文出版社，2021年3月。

01

“最早是打算写个儿童文学”

新京报：写完《克拉拉与太(🥖)阳》，跟过去的那些写作有什(🎬)么不一样的感觉？跟以往作品相比，对于你来说，它是不是在写(💑)作的难度上更大了？(⤴)

石黑(📠)一雄(📕)：我(💉)并没有觉(🥖)得这本书更难写。随着年龄的增加，每(📫)本书都更难写了，但这是因为年纪大了，不是因为这本书难写（笑）。我年轻的时候写得很快，仿佛(🌂)全世界都在我的脑海之中，现在我经常要把自己的想法写在(🦃)纸上，可能两天前的想法要不记下来我就会忘了。说到写作上的区(📶)别，过去我一直在尝试通过回顾历史来观察我们现在的世界，在书中探讨历史如何照进现实。写这本书则是在试图展望未来。未来的形状在我的头脑中非常模糊，就像透过迷雾看世(🤛)界的(🕟)感觉。这本书没有回顾过去，而是试图(❄)以未来世界审视当下。

新京报：这一点我注意到了，克(👙)拉(🎒)拉这个AI小说的主角，从一开始就为这部小说提供(➰)了某种未来的感觉，但为什么在这部小(🔋)说里其他方(👎)面(🌚)，比如环境、人的日常状态、工具的应用等(🥤)等，却显(😎)得并没有明显的未来感呢，从某种意义上说倒更像是现在甚至过去，是回忆中的世界？

石黑一雄：可以说这本书确实是设定在未来，但我关注的其实是现在，因为我写这本书的目的不是为了预测未来五十年后的世界是怎么样。我这个写作技巧其实以前也用过，例如写《莫失莫忘》的时候。比起预测未(🍔)来，我更想要设(🏽)想一下另(💫)一个版本的现在。我这本书里或许只有一两(🌿)点跟现在的世界不同，我设想了如果这一两个科技上的突破出现的比现实世界更早，会给现实带来怎样的不同。其他方面都和现在的世界差不多。

《莫失莫忘》，[英(🔀)]石黑(✡)一(⏯)雄 著，张坤 著，上海译文出版社，2018年9月。

新京报：据说最初引发你构思这部小说的动因是早年给女儿写的一篇童话，那么后来是什么样的具体契机让你决定把它变成一部现在这样的小说？

石黑(🔒)一雄：我得解释一下，我最早是打算写个儿童文学，但时间上没(🚒)有那么久远。我最早(💽)的想法诞生于2014年左右，当时我只是想写个简单的小故事，做成给四五岁的小(📦)孩看的图画书。大概是2014年，我刚写完上一本书，就构思了这个故事(🌊)，形成了《克拉拉与太阳》的雏形。

说(🏎)到我的女儿，她现在二十八岁了，她小的时候，我确实经常跟她讲“太阳落在邻居家的花园里”这种父女之间会讲的小故事，但《克拉拉与太阳》的故事是我近几年想到的。我一开始给我女儿讲过这个故事。当时(🚍)她在书店工作(🚩)，负责和(🍇)小读者们打(🛡)交道，对童书了解得比较多。我给女儿讲(🚿)了这个故事，这个小故事其实三分钟(🎟)就能讲完。她听完看着我说，你不能给小孩看这种故事，它太悲伤了，会给孩子留下阴影的。于是我想，好吧，既然它不适合写成儿童文学，我就开始考虑把它写成一本给成年人看的书，然后就有了这本很灰暗的寓言。

1977年弹吉(🎀)他的石黑一雄，图(🧜)片来源：诺奖(🍳)官网。

02

机器与人性的共同悲剧(🈸)

新(🙀)京报：为什么在《克拉拉与太阳》里，太阳会被人格化，而且是以(🐫)男性的“他”来指称？甚至(⬅)在提到太(♿)阳的存在时，其中还隐含(🎡)着某种类似于宗教的神性的意味？也正像后来他所起的作用那样，是可以(👚)创造某种奇迹的？

石黑一雄：(🏚)先回答一(🌙)下为什么用“他”来指称太阳，这个问题很有意思。有的语言是用 “她”来指代太阳，这(😑)也不是我能左右的了（笑）。比如在德语里(🕥)，词性就(🎨)有阳性阴性中性，那么在这本书里如果用女字旁的“她”来指代太阳，会不会对角色的塑造(📿)有所改变，或者说，会不会改变克拉拉与太阳之间的关(🐂)系呢？

或许我确实是想探索人性，人对宗教，或者说对神的信仰，我这个故事与(🍹)宗教给我们的世界(🎒)带来的政治问题(🍹)、权力斗争和控制无关，我只是探讨一种纯粹的，一个生物与神的关系。

当然，克拉拉的逻辑在我看来似乎很可笑(😝)。克拉拉是以太阳能为动力运转的，她认为(🚮)一切养分和善意都源自太阳。她在一开始(🍘)被创造出来的时候就有这个想法，我觉得如果让她一(🍫)直保持这样的想法(🐎)会很有意思，虽然她后来不断地成熟，对人类世界有了更多的了解，我还是让她保持着最初作为机器的想法，她还是认为太阳能像给机器动力(🈚)一样给人带来滋养。所以我一直想以此来表现她相信这个世界上(🏝)有一个善良、强大的存在，在她真正需要帮助的时候可以向其求助。

但太阳真的有(⏲)这样的力量吗？在故事里我并没有很清楚(🚂)地交待，或许克拉拉是这样相信的，但我自己不觉得太阳能拯救乔西，或者说能(🐝)解决一切问题。克拉拉在全书中一直觉得太阳有这样的力量，但这是她的信仰，在更广阔的世界里面并不存在这样的真相。我在写这一点的时候，还(📓)是(✖)比较谨慎的(🎭)，它可能是个奇迹，但只有克拉拉认为它是一个和太阳有关的奇迹。书中其他见证乔西康复的人(🎋)很(⛰)显然并不相信这种奇迹，他们认为乔西只(💐)是意料之外地好转了，她的康复或许是某种(🚑)奇迹，但不会把它和太阳联系起来(⏳)。太阳带(🔥)来的奇迹只是秘密地存在于克拉拉头脑中。所以我写作的时候是比较(🌯)小心的，给出了这两种可能性。

《克拉(🤝)拉与太阳》插画，马特(😟)·墨菲绘制。

新京报：在克拉拉去那个(🐈)原野中(🔙)麦克贝恩先(🎻)生的谷仓里以及乔西在阳光里获(📍)救的场景出现时，我会想，如果这部小说拍成宫崎骏式的动画电影会非常合适，更容易让获救的奇迹显得真实，这是不是也(❔)跟小说的源头有着(📐)根本的关系，也就是说，童话的意味始终潜藏在小说的深处？

石黑一雄：是的，我自己也非常喜欢宫崎骏的电影，我觉得可以拍成动画电(🤜)影，但在其他方面，我不知道拍成动画是否合适(🐲)。这本书的电影版权已被好莱坞的索尼公司买下了，正在准备改编成一部真人电影。我自己觉得拍(🌴)成真人电影会更好。

关于乔西的康复到底是不是一个奇迹，我觉得这是改编电影的导演要思考的，他要去选择，这（奇迹）在多大程度上真的发生了，多大程度上只是个巧合？

是不是人(🍬)长大了（病情）就会好转？乔西正好在太阳照进窗户的时(✏)候康复了，这是个巧合，还是说克拉拉相信的事情真的发生了？当然，历史上有好多这样的事，那些有宗教信仰的人会向神祈祷，他们认为是神创(🍵)造了奇迹，但在其他人眼(🤰)中，它只不过是个巧合而已。

对我来说，作为这本书的作者，我关心的不是这个奇迹是否真的发(💡)生了，我(🏝)要做的选(🔎)择，是在我的故(🐝)事中，这个本质上很天真、善良的人物，她对世界的信仰是不是要被粉碎。或者她这种孩童(🚤)般的对于善的信仰会一直保留到她(🎩)生(🐞)命的尽头。这两个选择，会让这个故事有所不同(🌗)。我并没有打算(😸)写成以悲剧结尾的故事。这个悲剧(🍳)不在于乔西死了，而在于克拉拉的信仰破灭，她为之付出的努力将付诸东流。我并不想写这样的悲剧故事。所以这个奇迹是否可信，是否科学，对于我来说并不重要，我(🕊)要做的只是在呈现哪种情感上做出选择。

由小说《莫失莫忘》改编的电影《别让我走》剧照。

新京报：尽管如此，看到书的结尾的时候，我还是会觉(🍑)得有种(🕦)伤感在里面。克拉(💘)拉一直在(🐝)努力学习着获得接近人的情感状态(⛑)，可(😥)是在那些人眼里，包括在乔西的眼里，始终都难以把她当作一个真正意义上的人，甚至会有所警惕，即使是在克拉拉促成了乔西的痊愈之后，似乎这种情况也并没有发生根本的改(🍧)变，那么在你看来，是什么让这种拒绝意识和距离感始终存在的呢？

石黑一雄：我不知道这算不算一种拒绝意识，不仅仅是对机器人，人们在历史上一直都会根据阶层或者种姓去对待他人。

在我的国家，数百年来一直存在着富人和穷人(🆓)之间、富人跟他们的仆人(🚥)之间的隔阂，像克拉拉这样的人物形象可(🤱)以(🤜)在很多西方文学作品里找到对(🕚)应，她的形(☔)象就像女家(👡)庭教师一样，这些人很难融入富人的家庭，这家人往往也不知道是否应该平等地对待她。放在现代，克拉拉的处境就像住在雇主家里的家教一样。人们觉得方(🎹)便的时候，比如想对她(🥏)倾诉情感，从她身上寻求慰藉的时候就把她当(📮)成一个人来用，其他时候则认为把她当成平等的人来对待会让(🐵)自己很不舒服。但(🤵)我觉得这也是出于人性本能，无论在哪个(🌳)社会里都是一(🏑)样的。

新京(🆑)报：在这个小说里，我还感觉到，以克拉拉的视角来观察乔西一家以及其他相关的人，就会觉得其实这里有种信任与爱的缺失(💚)，这不仅会让人陷入(💡)极大的孤独(👐)无望的困境，甚至会让家庭面对着瓦解的危机。尽管这个小说并没有(📦)直(🍃)接指向现实世界的(🏏)困境，但仍然会有个巨大的阴影投射到(🙏)小说里，那么在你看(🥊)来，这种困境的本质意味着什么呢？

石黑(🚤)一雄：这个(😾)小说写的是一个家(🕖)庭的故事，它的前景是人(🗼)的故事，背后是人们如何面对书中更大的世界里发生的(😫)事情给他们带来的巨大压力，包括AI的入(🌖)侵等等。AI进入了人们(📌)的日常生活，人可(🤾)以从事的工作正在不断消失。在这个大环境中，其他(🤙)科技，比(😓)如(🏫)基因编辑等等正在变得常态化。我笔下的这个社会正在适应变化，正在重组自身，但尚未成功，所以社会上还有(💩)很(🐹)多不稳定的因素。这并不是一个很反乌托邦的设定。但我想让读者觉得故事(🎣)可能会(👮)往两个反方向发展，书中的社(🏔)会还不能控制这种巨大的变革，但也许他们能够找(🎉)到出路。关于更大的社会，这是我想要传达的感觉。

童年的石黑一雄（中），图片来源：诺奖官网。

03

爱是可以对抗死亡的武器

新京报：你说过，“虽然并非有(🔓)了(⏱)爱就能永生，但是很奇怪，人(👜)有了爱，面对死就变得不同了。”那(📨)么，对于“爱”，作为人际关系(🏫)中最为复(🛡)杂深刻、同时也越来越多不确定性的一种，同时也作(🎅)为个体人的能力，你是(🍒)不是在暗(🐴)示，人类也只有(👌)在爱里(🐃)，才有可能找到(⏬)长出光明未来的种子？很想听你(🧀)再深入谈一谈“爱”，这个听起来很大的话题。

石黑一雄：这是个大问题（笑）。在(🤢)我文学生涯中(🌴)的不同时期，我写的是爱的(🐒)不同层面。比(🥗)如在《长日将尽》中(🐾)，我探索(🍒)了人们(🤱)对爱的恐惧，我(🍽)想这本书的主人(🔺)公对爱就有种惧怕，虽然他非常非常需要爱。但是在爱这个领域中，人们也很容易受伤害。我觉得很自然的是(🤡)，一方面人们需要(🎐)爱(💣)，他(📷)们想要对爱敞开胸怀，因为他们没有爱就无法生活，没有爱就太孤(🥨)单了；另一(🏑)方面，对爱存在惧怕也是人的本性，因为它可能是一个危险的领域，会给你带来很大的伤害。我想我很多(🔸)早期作品中就写了这种既需要爱又惧怕爱的感觉。

《长日将尽》小说插图。

我后来的小说就开始探索一个想法，这个想法可能会听着很疯狂，就像你的问题提到的，我们觉得有了真爱，在面对死(🥁)亡的时候它就会(📐)保护我们。这是个疯狂的想(🎳)法，但我觉得它可能来自我们内心深处。我经常在思考这个问题，人们有时觉得——尽管他们知道这种想法没什么道理——爱是一种可以对抗(🔍)死亡的武器，如果你在世界上找到了真爱，你甚至可以用它对抗死亡。

关于爱的第三点，或许与《克(⛔)拉拉与太阳》有关，但也适用于我的其他作品。克拉(🕔)拉是从孤独的角度来看这个世界(🖤)。因为她被创造出来，就是为了陪(📶)伴孩(👝)子，让他们不再孤单。我想克拉拉问了这个问题：人(😂)类的本质就是孤独的吗(🎰)？这种孤独并不是说我们暂时没有朋友(♿)，没有人陪，而是说是不是人类的本质就是孤独的？是否正是这一点让人类变得特殊，让我们不同于植物和动物？

因为人可以是很复杂的，每个人(🍴)都可以在自己周围(🥊)建起一堵墙。是不是这种让人成(👩)为独立个(♏)体的东西，同样也让人(⚓)非常孤独，因为他们好像在自己周遭建起了一个城堡，他们很难通(🍪)过建立桥梁走到另一个城堡，哪怕两个人是住在同一(🚪)个房子里(🌷)。我觉得爱就是一个非(🎖)常困难的东西，它能让人们产生联结，感觉到某种(🕉)情感。因为人是非常复杂的生物，爱可以建立起这样(🌻)一座桥梁，让我们不(🐜)再孤单。我(🧒)想这也是克拉拉看待人类的视角之一。

总(📟)结一下，可以(🎌)说我书里面的“爱”，很少是关于两个(😽)年轻人相遇然后坠入爱河的那种浪漫故事。在我的书(⬜)里，爱(😺)通常和孤独、死亡有关，爱(👲)作为一个武器或(🐮)者说盾牌，能帮助我们对抗孤独和死亡。

《我辈孤雏》英文版封面图。

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04

在小说跨越文化和语言(🔍)界限之(🚹)后

新京报：你曾谈及(🤠)自己的小说的连续性(👼)，我发现你的(🏆)小说经常会聚焦于时(🏻)代的断裂带上，就是在一个时代过去而一个新时代到来的这种变更线上，无论是你最早的两(🌌)部小说，还是后来的(👛)《长日将尽》都是(✴)如此，包括这部《克拉拉与太阳》其实也是如此，那种深深的时代断裂感、新旧两代人之间的断裂(🎬)感，似乎刚好构成了小说(🆎)结构以及某种内在戏剧性上的张力(🔑)之源，而无论是新时代的人物还是旧时代的，都不仅深陷这种断裂所导致(👩)的互不理解的状态里，还有了更(⬛)大的孤独，传统(🌞)意义上的连续性也(🔕)似乎早已湮没无存了(🔟)，那么对于你来说，这究竟意(❤)味着什么，你真正关注的点是什么？

石黑一雄：我一直对这种时代的变化有兴趣，如你所说，过去我一直对一个人从一个时代走到另一个时代所经历的事情(💽)很感兴趣。或许我更感兴趣的是这段旅程，而不是(🌿)两代人之间的隔阂。我一直很感兴趣的是，当一个人投入巨大的精力和情感去坚守一套价值，随着旧时代的逝去，他发现以前自己认为是好的东(🌶)西，在新的时代不那么好了，他周围人的看(😜)法完全改变了，这时会(✳)发(🛶)生什么？我一直对这种境遇很感兴趣，即一个人在从一套价值观走到另一套价值观，从一个世界走向另一个世界的旅程中将何去何从(🛩)。

我再补充一(🐞)点，除了(🎨)写人们从一个历史时期到下一个历史时期(🔛)的旅程之外，我还感兴趣的一点是，我们大部分人都是生活在自己的小世界里面，我们很难看到围绕着我们的一个更大的世界，因为我们大部分人都没有(🦐)这么宏大的视角，很难把个人的小(🦌)世界融入到更大的历史进程中。

我(⛅)的(📂)故事经常在(🐿)写生(🚖)活在很狭小(🔕)的世界里的人。他们慢慢认识到自己外部的世界，努力从自己狭(💛)小、封闭的世界里挣脱出去。这种小世界与大(🚧)世界的关系，是我的作品关注的主题之一。

上海译文出(🦂)版社石黑一雄小说双语版8本。

新京报：在谈及1989年出版的你的(🚙)第三部小说《长日将尽》时，你曾表达了这样的(🚏)观点：你希望(🎧)自己能像萨尔曼·拉什迪、奈保尔那样，写“最广义上的后(🚈)殖民文学”，“国际化”的，很容易跨越文化和语言的界限的小说。今天的世界已发生了翻天覆地的变(🥝)化，近年来在欧洲(🐤)一些主要国家(🎳)都发(⏩)生了涉及移民带来的文化和社会的(🌡)冲突。这跟二战后那几十年(😊)里的移民状态已经有了很(🕌)大的差异。那么，现在你还(🔞)会对文学跨越文化与语言界限持一种乐观的(🏈)态(💙)度吗？

石黑一雄：是的，我对文学变得更加国际化还是(🥂)很乐观的，我觉得这个趋势正在迅速(💣)地发展。从我刚出书时到现在，我的作(🔢)家生涯已过了四十年，我觉得现在的阅读文化已越来越国际化，越来越开放了。特别是英语世界在接受其他语言上可能做得更好，但即使是比较保守的国家现在对英语书籍也是越来越开放了。

在我年轻的时候，人们可能很难(😉)想象像村上(🛄)春树这样的作家会在英语(📔)世界成为一个国际巨星。近几年，越来越多受欢迎的作家打(🥘)入了(🥊)英语世界的图书市场，他们并不是用英语写作的作家(🔃)，比如写惊悚小说的史迪格·(📋)拉森，还有一些北欧的惊悚小说作家，还有意大利的埃莱娜·费兰特，以及挪威作(🔘)家卡尔·奥韦·克瑙斯高，我觉得这在以前的英国肯定是不可想象的，对以前的美国可能也是如此，可以说现在我们的阅(🚗)读视野已经越来越国际化了。

在一定程(😩)度(🛶)上，人们跨越国籍、语言的界限去阅读，反映出现在的世界正在变得越来越全球化、国际化了，这也意味着当今世界面临着一些问题和矛盾。因为我们当今的(📢)社会在种族构成上正在变得更加混杂，移民问题是欧洲过去二十年中非常重要的(🤱)政治问题之一，无论是在英(🛵)国还是欧洲都是如此。我觉得美国的种族问题就是另一回事，和移民的关系不大，虽然特朗普把墨西哥边境问(💰)题搞成了一个大事。美国面临的种族问题，涉及非裔美国人和美国白人之间的矛盾，这个问题在美国历史上从一开始就存在，但它不是移民造成的问题。

或许我还可以补充一点，你提到我说过想写这种国际化的书，这其实更像是(🌵)一个自私的想法，我是在讲自(🚼)己的野心，而不是如何让世界变得更好。

我希望写那种能被全球读者广(🗑)泛阅读(😑)的书，我希望以(🏵)一种能被不同国家读者理解的方式来写小说，而不(🕋)只有英国人看得懂。所以或许我也是在含蓄地鼓励(🏇)我们这代作家都能有更(🈯)广阔的视野，写作时(🔏)能面(🚡)向更广大(🤪)范(🆗)围的(🚠)读者，而不是只写一些我们身边的事(😭)情。

当我二十五岁(✔)左右刚开始写作的时候，我有个印象，就是英国作家总觉得只有英国人会读他们的书，你能从他们(😴)的语言和书中(📯)的玩笑上看出，他们觉得读者都对英国生活了如指掌。我觉得这种写作的眼(🔗)光实在是太(🖋)狭窄了，尤其要知道，今天的英国不是过去的大英帝国了，所以我觉得作家们(🛥)写作时应该(🔄)有意识地考(😪)虑到自己国家之外的(🍻)读者。我今天能跟你这样谈论我的书，也说明我们现在的文学界比我年轻(✊)时更国际化了。

05

人物关系，是在动笔前确定的

新京报：前些(👏)天我又重读了你的《小夜曲》，顺便还读了你的早期短篇小(🐨)说(🚙)，像《中毒》。我记得在谈及短篇(🈷)小说(🥐)时，你曾说(🕔)过这(🚌)样一句话，“短篇小说是一个让作家暴露无遗的媒介。”能否更深入地解析一下这个说法？

石黑一雄：我可能是想说，短篇小说很难写，因(🐤)为它很容易暴露作家在视野和(📒)技巧上的弱点，而长(🤸)篇小(🦏)说能更好地掩盖这些弱点。短篇小说是个严肃的创作形式，我自己是非常喜欢短篇小说(🛢)的，我也非常钦佩那些短篇写(🛰)得(⛏)很好的作家，比如像契诃夫、卡佛、门罗这些作家。我也能理(🔠)解为什么短篇小说的受众较小，因为它们不像长篇小说那样更容易让人沉浸其中。

《小(🏗)夜曲》，[英]石黑一雄，张晓意 著，上海译文出版社，2011年4月。

新京报：你在谈到对于“人物关系”认识的重要性时，说过这样的话：“所有的好故事，不管讲述方式是多么的激进或多(📩)么的传统，它们都要富含一种对我们来说很重要的人际关系。这种关系可以让我们感动、喜悦、愤怒或者吃惊。”这是否意味着你认为作者要对笔下人物(📜)的一切都了如指掌，还是说，这里面所说到的“人际关系”本(🤢)身也是带有诸多不确(🙏)定性的，是在写作过程中不断生长变化的，甚至可以说其本身就是个需要持续发现的过程？

石黑一雄：每个作家的写作方法都很不一样，有些作家就想了解一切，包括人物、故事、人物关系，他们在写作之前(🕹)都要设(😪)定清楚。其他作家则喜欢(🧘)在写作过程中去探索发现。我发现很(🦃)多作家对此做过有趣的探讨。我(🏧)自己更倾向于前者，我会花好多时间做笔记，在动笔之前，我会用好多文件夹去草拟书中的人物和人物关系。我跟其他(🍕)作家讨论过这些，他们觉得这种方法简直不可想象，我知道有人在写完一本书之(🏣)前都不知道自己会给这本书写一个什么样的结局。对于人物关系可能也是如此。

我倾向于在动笔前想清楚这(🚼)些关系。可能其(🥪)他作家会想写些让自己惊讶的故事。我更希望控制（笔下人物的关系），别的作家可能更喜欢探索。我会做一些写作上的实验或探索，或许都不能算是短篇，因为它们还不能算(🦐)是短篇小说，只能说是一些片段，在写长篇小说之前我会写一些片段来实验，就像艺术家在创作主要的画作前会画一些素描一(🏣)样，我也喜欢做很多探索和即兴创作，然后(🚭)等我真正(🏷)开始动笔(😶)写书的(🍾)时候，我就很清楚自己要写什么了。

新京报：这种写作方式是从一开始就是这样的，还是逐(📹)渐形成的？

石(⭕)黑一雄：我写第一本小说时可能还没有用这样的方法。但很多年前写第一本书时，我就在想，我是不是要先(🦌)把一本书从头写到尾，然后再(🧤)修改草稿。后来我决定不要这样。当时我就决定在书的前三十页或四十页要一遍一遍非常认真去写，把它修改完善了再去写(🅱)下面的(⛔)部分。我一开始就决定采用这种能够控制住的写作方式。我个人不太喜欢因为做了一个草率的决定，导致整本书都要受这个决定的影响。我写每本书的每个小部分的时(🏫)候，都会很认真地写，写完这部分，再去写下一部分。我确实(🥎)是在写第一本书时(🕚)就做了这个决定。但我的一些作家朋友们就不喜欢这样，他们写(🚎)第一本书时会先从头写到尾，然后再去改他们的草稿。

我的头两本小说，都是以之前(🧝)写的短篇小说为基础的，然后再把它们发展成长篇，它们都是同样的(🏙)主题。甚至在写第三部小说《长(🐤)日将尽》前，我其实是先写的电视剧，也是个管家的(📐)故事，1984年曾在英国的电视台播过。然后才写了《长日将尽》这个英国管家的故事。在写作生涯初期(😶)我(🥡)经常发表短篇小说，然后(🚿)再考虑把它们写(🉐)成长篇小说发(🍵)表。后来我不再发表短篇小(💩)说了，但还是保留了这个习惯，我自己会私下做这种小练习，为写长篇小说做准备。

06

“我是(😟)卡夫卡的忠(♟)实粉丝”

新京报：一般来说，我们都知道，作家会通过阅读经典(⛳)文学作品来学写(🈲)作，但很少会有像福楼拜教莫泊桑那样的老师教学(📍)生的(🌒)方式。我知道你跟安吉(👲)拉·卡特曾有过一段师生关系，那么她(⚪)对你的写作有过重要的影响吗？

石黑一雄：安吉拉·卡特(🐵)对我的影响很大，更多意义上的是作为人的影响，作为老师的影响。我觉得作为作家她对我写作的影响没有那么大。当我刚开始写作的时候，她在大学任教，教了我一年，成了我很好的朋友和老师。我经(🎩)常到她在伦敦的(⚾)家中，她会给我做午餐，我们会谈论写作和其他(🈷)很多(📸)事情，她在看我的作品之前就给了我很多有用的建议。写《远山淡影》时，我经常去她家里请教(🐆)问题，一起讨论。她给了我一些建议，对我的写作持非常开放的(🥍)态度，她真的是个非常好的老师(🏗)，对我(📠)的帮助很大，在我出版了第一本小说后，她教给我图书出版行业的运作方式，给我介绍了(🔉)经纪人(📫)等等，带我出席了我的第一个文学聚会。直到去世前——她去世很早，在五十一岁时因癌症去世——她都是我非常(🗡)好的朋友和老师。

再补充两点，为什么说安吉拉·卡特对我有非常重要的影响。当我刚开始写作的时候，大部分英国人谈小说都是从非常现实主义的角度出发，喜欢高度现实主义的风格。安吉拉·卡特很抗拒这种风格，她自己非常喜欢童话、奇幻和科幻小说，但这些在当时的英国很不流行，这点我必须强调一下。和(🍠)她交谈给了我很大自由，让我能跳出当时(⭕)英国的现实主义文学传统来写作，给了我突破这种传统的信心。

安吉拉·(🤱)卡特给我的另一个重要影响在于她曾在日(🤭)本生活过，那时她刚回来没几(🎌)年，而我(📓)当时正在写一本以日本为背景的书。这几点对我都很重要，我和当时英国很多更年长的著名作家都无法(❕)像(✍)和她那样交流。

安吉拉·卡特（Angela Carter, 1940—1992），英国作家。作品包括(🗿)《爱(🥩)》《霍夫曼博士的魔鬼(🚋)欲望机器》《马戏团之夜》《明智的孩子》等。

新京报：(🕳)在经历过一百多年的剧烈变化之后，你会认为小说的未(📨)来可能(🏽)性还会很多吗？尤其是发生在(👐)一百年前的那个二十(🧞)年代前后的具有革命性的文学事件——普鲁斯特、乔伊斯、卡夫卡等人所带来的小说变革，在你(👬)看来还会发(🤺)生这样的现象吗？

石(🏿)黑一雄：我觉得你说的这点很有趣，因为你提到的这些作家，普鲁斯特、乔伊斯、卡夫卡，他们即使放在今天也还是给人一(🥍)种很(✒)先锋、很实验性、很新浪潮(🐒)的感觉。他们相对于今日传统的主流文学，似乎还是很超前的。某种程度上我觉得，在小说创作方面，我不知道中国是怎么样的，西方的小说创作似乎还很保守，总是很容易就回归了传统的叙事方式。

似乎因为在我们(📲)现在的这(📆)个社会，科学技术正在(🐫)迅速地改变世界，不可避免的，小说创作也会反映这种变化。我写过两本大类上可以称作科幻小说的作(🚩)品，上一本《莫失莫忘》是2002-2004年间写的，到我写《克拉拉(🥋)与太阳》时，我觉得人(🗨)们(📮)对科幻小说的态度已经发生了巨大的改变。当我出版《莫失莫(🍩)忘》的时候，好多人非常惊讶，问我为什么会写科幻小说。他们觉得我这样一个知名文学作家写本科幻小说似乎不太对劲，但当我写的《克拉(🌆)拉与太阳(🎍)》出版时，已经没有人(😾)问这种问题了。科(🥂)幻小说现在已经变得比以往主流多了，因为人们认可科学技术以及它给我们每个人带(🏐)来的迅(⚪)猛改变(🍥)，这对人们看世界，讨论世界的方式产生了重要的影响。

现在还(💨)有一(🐯)些将会对叙事方式产生很大影响的东西是以往没有的，长(🌶)篇电视剧就是其(🚯)中之一，我认为它极大影响了我们(🌸)看故事的方式。它跟电影对叙事的影响不同，传统(🔮)上，我觉得长篇小说和电影的叙事方式有些类似，都是(🦗)一次性讲完(🌞)一个故事。现在这种长篇电视剧集数很多，能播三四年，去讲一个很长的，有连续性的故事。另外，在(😟)某种程度上，我觉得电子游戏和漫画这些艺术形式也(📭)会(🕍)对叙事方式产生很大(🍕)的影响，并且对小说创作产生(🤢)一定的影响(🤡)。

《莫失莫忘》小说插图。

新京报(🍃)：你最近还有时间读书吗？

石黑一雄：读了些书。因为疫情，我们都(🍥)处在隔离状态中，不能出门。最近我也比较忙，要应对很多采访。在此之(🥔)前我读了很多非虚构的书。当然我也读(🚊)经典文学作品，但最近世界上发生了很多令人忧心的事情，比如疫情，另外我前阵子也在关注美国大选前后的事情，所以就读了越来越多的非虚构图书，比如政治类的书。我读了好多有关美国种族问题的书，想要理解美国正在发生的事(🐹)情。另外还读了很多关于互联网的书，去了解大数据、大技术的时代对于我们这些普通(🤳)人究竟意味着什么。

不得不说，最近我没读多少当代的小说。去年我重读了《战争(🚣)与和平》，还有卡夫卡的《审判》。不是说《战争与和平》让我失望，但这次重读我(🍿)发现它有好多东西不大对。当然它是一(🐕)本伟大的小说，但我觉得书里面有好多好多问题。这是本非常长的小说，有很多很多的人物，他们都来(🏽)自一个很狭窄的社会阶(💪)层，都是俄国贵族，我觉得这就是一个严重的问题，托尔斯泰无法超越这个狭窄的，贵族阶层的视角，我觉得这是《战(🚜)争与和平》一个(🌬)很大的局限，它写的都是这些有钱有地的俄国贵族的野心。第二点就是女(😌)性角色都（塑造得）比(🍒)较薄弱(🌍)。我觉得这是《战争(🐴)与和平》的两大缺点。

关于《战争与和平》我可以说很多，它(🗃)的伟大之一在于书中的(💫)战争(🙇)场面写得非常惊心动魄。在用电影拍摄战争之前，我觉得《战争与(🤚)和平》对战争的描写就像电影(🙍)纪录片一样有(📌)力，能让我们身临其境。但社会层面上的描写我觉得就不太有趣，几乎是陈词滥调，关于婚姻、遗产的闹剧场面，写得还行吧，就是很标准的十九世纪故事。但它(🙃)的战争场面是绝对的宏伟(🎋)，我似乎没有在别的小说里见过这种战争描(🐨)写。

1966版《战争与和平》电影海报。

我怀疑《战争(😐)与和平(✂)》的问题之一或许在于，托尔斯泰基本上属于那种非常喜欢写自己的(👰)作家，他更像菲利普·罗斯等作家，喜欢在书里面安插一个和自己很像的角色。《战争与和平》中所有的男性角色，几乎都是他自己的翻版，他不能(⛸)像莎士比亚那样让自(🏮)己隐身，以塑造不同的角色。

托尔斯(🍃)泰总有这种想当自传作家的冲动，所以当他写《战争与和平》这种出场人(🛑)物众多的巨著时，这个问题就暴露出(📗)来了：你会(🔃)不停读到各种不同版本的托尔斯泰。我觉得这会给长篇小说的视野带来局限。

另外，卡夫卡的《审判》给我的印象很(🐺)深。去年我看的是个以前没读过的新译本。我每次读(🐦)《审判》，都觉得它是本很深刻的书，我一直觉得自己还没有完全理解它，但每读一遍似乎都能有更深的理解。我是卡夫卡的忠实粉丝。

07

没有记忆与发现(🎪)，就回应不(🛏)了当下

新京报：你(🔴)曾谈过自己写完第一部(🔎)小说《远山淡影》后的一种不满情绪，并说更希望写“那种(🐋)只能(🦂)在纸上才真正见到成(🥥)效的小说”。随后你提到普鲁斯特的《追忆似水年华》第一卷那“纯粹之美”给(🕔)病中的你带来的启迪。很多年以后的现在，回看过(🔆)去，那个时刻对你的写作又意味着什么？实际上在你最热爱的作家系列里，似乎多为陀思妥耶夫斯基、契诃夫等俄罗斯经典作家。

石黑一雄：确实，普鲁斯特不算是我最喜(🕠)欢的作家之一（笑）。他的书太长了，太自负了，里面的好(🚙)多内容都挺无聊的。但我发现，对我(🎺)写作产生影响的并不一定是我最喜欢的作家。普(➕)鲁斯特对我的影响很大。在我写作生涯中的一个非常关键的时期，我(🌈)从普鲁斯特那里学到了一些方法或者说技巧，特别是那种通过记忆、通过思想上(🌿)的关联来(⚓)讲故事，而不是像电影剧本(🐰)那样按照时间线来讲故事的方法。普鲁斯特的叙事方式几乎是抽象的，他会把一周前的记忆和三十年前的记忆放在一起，（他在叙事上的）这种(💕)自由是很有意思的，所以我从写第二本书起(🎆)就开始运用这种技巧。说到我(♍)喜欢的作家，有你提到的陀思妥耶夫斯基、契(🥎)诃夫，还有像简·奥斯汀、(👴)夏洛蒂·勃朗特等经典的英国作家。

由普鲁斯特作品改编的同名电影《追忆似水年华》（1999）剧照。

新京报：1999年在参观过(👙)奥斯维辛集(🖍)中营后(🎆)，你曾谈到自己对于记忆与遗忘，以及如何承担(😓)传递记忆责任的思考与自问(💶)，尤其是还谈(⤵)到了“遗忘”在有些时候是否会成为阻止暴力(🔺)循环、社会瓦解、陷入混乱或战争的唯一途径？面对今天这个已(🕓)然危机(🎌)四伏的世界，政治冲突、经济冲突、种族冲突，甚至还有环境危机，在这(😦)样一个(🔦)大的复杂背景下，你觉得面对这样的危机，人类和解以及共同(🏣)面对这种处境、避免更大危机的可能性，在什么意义上才能存在呢？

石黑一雄：这个问题我想了很多年，这是个很复杂的问题。通常在一定的历史时期，遗忘是我们得以继续存活的唯一方法。举个例子，在(🖥)种族隔离制度废止后的南非、二战后的法国，如(🔐)果我们把刚(🌹)刚发生的一切都记得(📝)这么清楚，那么我们将如何面对这些仇恨和背叛的感觉？我们的社会要如(🔸)何发展呢？比如在种族隔离制度废止，曼德拉上台后的南(⏩)非，我觉得这是个很好的关于如何平衡记忆与遗忘的(📰)例子，他们组织了真相与和解委员(💇)会，试(✈)图解决深受(🧤)种族隔离制度之苦的人(💈)们对(🙁)不平等的愤怒，让国家不再陷入内战，让大家共同努力，当然这也是很难的事。

但是另一方面，如果我们没有了这些历史记忆，没有我们两代人或三代人的记忆，我们就很难理解今日世界中的问题，比(➗)如说你刚才提到的(🌇)，移民给欧洲带来的紧张局势。现在很多人(🐵)不理解为什么自己的国家里会有这么多的移民，为什么(👄)会有这些运动。因为他们不知道这段历史，比如说中东历史上的冲突引发了叙利亚的内战。他们不知(🛀)道，在很大程度上，20世纪里是欧洲国家创造了这些国家，引发了这些冲突。

在我的国家，可能人们更清楚(🔇)英国为什么是一个多民族(🎵)的社会。如(🤞)果(📀)我们对大英帝国的历(🎉)史有深刻的记忆，就会知道英国的大(🥗)部分(🍨)外来民族来自过去的大英帝(😐)国，这个关系可以(🐦)追溯到很久以(🛰)前，源头(🎓)在于英国人曾去过这些位于世(🔓)界各地的国家，通过剥削他们来攫取财富，于是近年来这些国家的人就来到了英国。如果我们不了解这段历史，就只会看到好多奇怪的外国人到英国来了。所以我觉得记住历史很重要。

再说今天的美国，我觉(🔪)得美国还在纠结在多大程度上该忘记还是记住非裔美国人和美国白人之间的历史。特别是美国内战后的几百年间，从美国内战到20世纪60年代《人权(🎽)法案》颁布之间的美国历史对很多人来(🎭)说都是一片空白，就好像一场集体失忆症一样。我觉得如果人们不记得这些并不久远的过去，就很难解(🚀)决当今世界的一些问题。

特约采写｜赵松

翻译｜陈萱(🌨)

导语撰文｜宫子

视频剪辑｜方笑

编辑｜西西；走走

校对｜杨许丽

来源：新京报